Metafora del determinismo parte 4° (stavolta su main thread!!! siete felici vero?)
postato il 28 Dic 2010 in Main threadda Vobby
Mi è stato fatto notare poco tempo fa che le mie argomentazioni precedentemente addotte a sostegno del determinismo sono, nella quasi totalità, superflue.
Affermare che le scelte sono necessarie in quanto risultanti da una determinata combinazione di umore, carattere, cultura ecc. dalla quale,in un dato momento, può scaturire un solo effetto è vero, ma il rasoio di Ockham ci suggerisce di cercare una proposizione più breve e semplice: le scelte sono necessarie perchè sarebbe contraddittorio pensare di operarne di diverse, per il principio di non contraddizione.
Mi sembra piuttosto convincente: io sono chiaramente uguale a me stesso. Se una caratteristica di quel me stesso è proprio lo stare operando una scelta, sarebbe contraddittorio affermare che me stesso potrebbe non operarla.
Credo che questo sia il post più breve che abbia mai scritto, il che è coerente con ciò che ho detto all’inizio, sono soddisfatto.
Credo che quanto dici abbia il vizio di forma di essere valido per qualunque cosa sia data vera a priori. Immagino che se dessimo per vera a priori la “casualità delle scelte” e dicessimo “la casualità di ogni scelta è necessaria perché sarebbe contraddittorio pensare di compiere scelte in maniera non casuale, per il principio di non contraddizione”, la cosa varrebbe allo stesso modo. Tutto ciò dando per vero il principio di non contraddizione, cosa che, nostro malgrado, viene in parte messo in discussione dalle logiche a più valori (non solo espedienti astratti ma veri e propri specchi della realtà subatomica, dove succedono cose veramente strane).
Allo stesso modo per l’altro esempio, il “me stesso” assume la caratteristica del “fare la scelta” solo quando la fa e solo in seguito possiamo osservare che le cose non potevano andare che in quel modo, distorcendo la logica del discorso.
Facendo questo genere di argomentazioni è facile vedere come valga un determinismo della casualità ed una casualità del determinismo (dando come frasi vere a priori quelle che più ci piacciono) all’infinito, il che rende il tutto molto poco deterministico.
Comunque sì, sei stato fortunato con l’argomento di questa volta :D! Ma spero che, se mai dovessero capitare argomenti come “Libertà”, “Causa” o “Volontà”, tu non prosegua ogni volta con le metafore del determinismo! Ahah!
Ma so benissimo che questo discorso non si applica ai quanti, che avendo la doppia natura corpuscolare e ondulatoria sono di quanto più lontano dal principio di non contraddizione, tuttavia io non sono un quanto, quindi posso applicarmi il principio di non contraddizione in tutta tranquillità. Comunque mi rendo conto che il mio primo enunciato è mal posto, il succo dovrebbe essere il resto, cioè il principio secondo cui se io sono uguale a me stesso nel momento in cui compio una scelta, non potrei in nessun modo compierla diversamente, perchè sarebbe contraddittorio pensare che quel me stesso sempre uguale faccia qualcosa di diverso.
Sì, il punto è che questa cosa che dici non trae la sua validità dal principio di non contraddizione, ma dalla premessa che stai facendo. Cioè: tu dai per buono che a sia vero (il determinismo) e che ne consegue b (le scelte che fai e il fatto che tu le stia facendo avvengono e avverrebbero sempre date le tue caratteristiche). Poi però cerchi di usare principio di non contraddizione per dimostrare che la tua premessa è vera, dicendo che la conseguenza, essendo uguale a se stessa, sarà sempre la conseguenza e non il pulcino. Il fatto che tu, essendo uguale a te stesso, faresti sempre la stessa cosa non lo dice il principio di non contraddizione, che afferma solo che tu sei uguale a te stesso, ma la tua logica deterministica, che possiamo ridurre al concetto che le scelte che una persona opererà sono parte delle sue caratteristiche anche prima di essere veramente fatte.
Sì, infatti, era quello il vizio di cui parlavo.
Per quanto riguarda il determinismo, oggi si è portati a credere con relativa sicurezza che il mondo microscopico agisca secondo leggi non deterministiche o, più semplicemente, casuali. È stato per esempio dimostrato (come conseguenza del teorema di Bell) che, per le particelle, il determinismo implica la località, ovvero che se una particella agisce in maniera anche parzialmente deterministica, allora quella particella non dovrà avere atteggiamenti non-locali (l’azione immediata a distanza, tanto per dire), cosa che invece tutte le particelle sub-atomiche fanno. (Questo è un modo per dire che se la Meccanica Quantistica è vera non la si può trattare in maniera deterministica).
Il concetto di base è che, al giorno d’oggi, è più che ragionevole dire che il determinismo non esiste. Per le particelle la questione è chiara (diciamo), mentre per noi potrebbe sorgere il dubbio che valga una sorta di determinismo macroscopico comunque mai del tutto utilizzabile, per via dell’inimmaginabile numero di variabili in gioco.
A proposito di quest’ultima ipotesi mi è venuta in mente una storiella divertente.
Il mondo macroscopico è deterministico, tutti sono felici. Ad un certo punto l’essere umano scopre come vedere gli elettroni. Uno scienziato è nel suo incredibile laboratorio e sta dando “un’occhiata” a qualche elettrone che, con fare assolutamente non deterministico, si fa cogliere dal fotone sparatogli contro. Lo scienziato studia proprio questo e la sua vita, in piccolo o in grande, è influenzata dall’agire di quegli elettroni. Le sue azioni, assieme a quelle di tutti i suoi conoscenti e così via, saranno influenzate deterministicamente da comportamenti non deterministici. Il caso si è introdotto nel mondo macroscopico. Fine.
Ovviamente credo che l’uomo non abbia dovuto aspettare tanto per abbracciare il caso, ma che questo sia già stato sempre abbastanza rilevante nei processi chimici e biologici da condizionare la vita di chiunque.
Direi che mi avete convinto. Ho mandato il link del post al ragazzo che mi ha parlato di questa visione del determinismo, magari lui avrà qualcosa da aggiungere.
Sono il povero ingegnere che ha raccontato questa balla del determinismo logico al buon Sciarelli. Premetto che tutto ciò che dirò non è condiviso dalla quasi totalità delle persone con cui ne ho parlato. Prima di tutto c’è da dire che le attuali teorie scientifiche non devono influenzare la nostra visione del mondo: una teoria scientifica, come ben saprete già, rappresenta un modello matematico che ci serve a spiegare i fatti sin ora accaduti e che abbia un valore previsionale fondato su un’ipotesi fortemente induttiva, a priori totalmente illegittima. Perciò il fatto che il modello quantistico sia, almeno nel microscopico, antideterministico non deve influenzare il nostro ragionamento.
La questione, molto semplice e nemmeno poi tanto argomentata, è che non riesco a capire come il mondo possa essere diverso da quello che è. Anche ammettendo che l’uomo (o le bestie, o gli esseri viventi tutti) abbiano quella che chiamiamo possibilità di scelta, non riesco a capire come io possa fare una scelta diversa da quella che ho fatto. Se avessi fatto una scelta diversa, non sarei io. Supponiamo che la scelta venga dettata dai pensieri; io in un determinato istante ho quel pensiero, e non un altro, e ciò mi porterà sempre alla stessa scelta.
In sostanza, le cose accadono, e basta, e non ha senso che accadessero diversamente. Tutti i ghirigori riguardo il libero arbitrio ho paura che siano soltanto megalomanie dell’uomo, necessarie tra l’altro per una convivenza civile.
Ah, salve! Gli interventi sono sempre bene accetti!
Iniziamo mettendo da parte il libero arbitrio che è, ragionevolmente, un frutto dell’immaginazione e di varie altre cose. Qui il problema fondamentale resta sempre la presenza (o l’assenza) del caso: se il caso esiste vuol dire che le nostre scelte non sono univocamente determinate e che ad ogni istante ci sono innumerevoli scelte possibili e coerenti delle quali solo una verrà presa, in parte coerentemente con le cause ed in parte prescindendo da queste. Parlando del mondo, poi, (perché è del mondo che stiamo parlando) l’unico discorso che abbia senso fare è quello scientifico, delle leggi che hanno riscontri oggettivi. Potremmo discutere quanto vogliamo sulla possibilità di superare la velocità della luce, perché, seguendo un discorso pseudo-logico, partendo anche a basse velocità ed accelerando sempre più, prima o poi ci arriverò. Ed invece no, proprio perché conseguenza di leggi (nei loro limiti e ci muoviamo entro essi) perfette.
Possiamo allora prescindere pure dalla Meccanica Quantistica che è, appunto, un modello matematico (io l’avevo utilizzata come linguaggio), ma al giorno d’oggi siamo in questa situazione: sappiamo sperimentalmente che la materia possiede caratteri non locali (due elettroni possono interagire istantaneamente a qualunque distanza), sappiamo, perché dimostrato, che il “determinismo” (=presenza di variabili che possano spiegare un comportamento solo apparentemente casuale delle particelle) implica la località e che quindi non c’è determinismo, dato che per certo non c’è località.
Ahem. Premetto che, per uno che studia queste cose (fisica, matematica) questo tipo di discussioni è FRUSTRANTE. È frustrante vedere una massa di persone che “che? la matematica? io?! ma che!” o “ma quando mai, la fisica non la capisco per nulla!” andare puntualmente ad interessarsi degli argomenti che studi, ficcando puntualmente il naso in certe questioni con una faciloneria e una superficialità che, lasciatemelo dire, disonora totalmente ciò che è la mia branca d’interesse. Ora, secondo me, se si volesse applicare il principio di non contraddizione, potrebbe essere buona esercitazione ricavare mediante pure applicazioni logiche questa frase: “se non so, meglio che non parlo”. Ma anche “se parlo senza sapere, probabilmente mi contraddico”. Per fare un esempio, mi avete mai sentito parlare della genesi dell’allevamento suino nel golfo del Messico? Mi avete mai sentito parlare dei glaucomi della prostata? Mi avete mai sentito fare un confronto tra Engels e la provvidenza Manzoniana? No. Ora, posso capire che questo tipo di argomenti suonino molto più noiosi di “entanglement plasmatico” (ammesso che esista) o “scattering quantistico”, ma vi assicuro che non è un buon motivo per addentrarvisi più di tanto, perché sono noiosi, difficili e soprattutto da trattare CON RIGORE. Ora, vi prego, la prossima volta che nominate la parola “quanto”, leggetevi dentro la sigla
“QUESTO UNICO ARGOMENTO NON TRATTARLMELO ORRENDAMENTE”. Io sono sei mesi che cerco di capire che cazzo sia un quanto, perché non è banale come sembra, NON è qualcosa avente doppie nature, non è nient’altro che una miserrima frazione di energia minimale che soddisfa una serie di richieste di natura prettamente tecnica e del cui comportamento, lasciatemelo dire, si capisce ben poco. Comprendo perfettamente il fatto che “citare una teoria fisica/matematica” per trovare esempi alle proprie argomentazioni sia molto comodo, poiché è come chiamare Dio in causa, ma citarle male fa guai. Quindi fate gli esempi mettendo in mezzo cose che conoscete bene e saremo tutti contenti :*
Ciò detto, aggiungerei:
a) La logica che sta dietro alla MQ non è indeterministica, né fuzzy, né a più valori di verità. Ci hanno provato a spiegare le cose in quei termini e hanno fallito, come ad6 ricorderà.
b) La logica che sta dietro MQ è di tipo DETERMINISTICO, essendo MQ descritta da equazioni differenziali, le quali dipendendo da un parametro evolutivo costituiscono la definizione più pura di determinismo che esista in matematica. Il fatto che rende MQ soggetta a fin troppe miscomprensioni è che le soluzioni che descrivono il comportamento delle particelle sono funzioni di probabilità, ma queste, nella struttura formale, sono e rimarranno SEMPRE deterministiche.
c) “tuttavia io non sono un quanto, quindi posso applicarmi il principio di non contraddizione in tutta tranquillità” è una frase che mi ricorda molto l’indegna condotta di un esaminando che mi capitò di ascoltare, ad6 lo ricorderà: “un giroscopio è un corpo con autovalori…”
Ragioniamo per piccoli passi: il principio di non contraddizione (documentiamolo: http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_contraddizione TOH, C’È ANCHE LA VARIANTE PER LE LOGICHE A PIÙ VALORI! ) è un principio della logica classica. Ora, la logica classica tratta proposizioni, formule, predicati, connettivi. La domanda è: un essere umano, un quanto, un cane, una cacca, sono delle f.b.f.? Sono proposizioni? Sono postulati? Sono assiomi? NO, PER DIO (oddio, alla lunga un quanto sì, ma lungi da me provare a scriverlo in quel modo). Avete mai provato a curare un malato di cancro usando la motozappa? NO, PERCHÉ NON È UN TERRENO AGRICOLO! Quindi, se volete fare un discorso coerente, studiate, informatevi, e applicate le cose col formalismo che il caso richiede. Il principio di non contraddizione applica solo su proposizioni, e quella frase semplicemente non vuol dire NIENTE.
Io non voglio neanche entrare nel merito della discussione, mi pare strutturata in una maniera così priva di senso e con un tale abuso di cultura spicciola, fondata sulla miscomprensione di argomenti di interesse al più locale, che parlarne mi sembra assurdo. Ribatto solo alla prima parte del post dell’anonimo, che mi pare interessante:
“[…]abbia un valore previsionale fondato su un’ipotesi fortemente induttiva, a priori totalmente illegittima. Perciò il fatto che il modello quantistico sia, almeno nel microscopico, antideterministico non deve influenzare il nostro ragionamento. […]”
Buona premessa, strana conclusione. Tutto è fondato su un’ipotesi induttiva. Anche la matematica, che scienza non è, è fondata su assiomi, su presupposto. Qualunque ragionamento deve pur incominciare da qualche parte, no? Ma quando esso si sviluppa, il suo distacco da quello che volevamo effettivamente capire o descrivere ci indica se quei presupposti di base fossero o meno giusti. Abbiamo inventato il metodo sperimentale proprio perché la scienza non diventasse religione, ed è questo che ci nobilita. La scienza DEVE influenzare il nostro ragionamento perché, ad oggi, è l’unico metodo che ci consenta di ragionare bene e di cui siamo sicuri. E il fatto che il determinismo non abbia validità universale (non a caso si usa la statistica nel 90% delle teorie scientifiche) dovrebbe chiaramente mostrare che forse nel nostro modo di concepire il mondo c’è una crepa.
“La questione, molto semplice e nemmeno poi tanto argomentata, è che non riesco a capire come il mondo possa essere diverso da quello che è.” Variabili nascoste? Il mondo è quello che è dagli occhi con cui lo guardi. Poi lo guardi meglio e scopri che è diverso. Mille anni fa non si sarebbero mai potuti capacitare del fatto che il sole non gira attorno alla terra, è così, si vede! Eppure ciò è sbagliato. Ciò che dici inoltre, deriva da un assunto che applichi malamente in maniera retroattiva: col senno di poi, la tua decisione in quelle condizioni sembra perfettamente giustificabile, ma non credo sia la rosa di scelte operate che ti identifichi.
Ora, qualche post più sopra Vobby ha applicato, anch’egli malamente, il rasoio di Ockham. La mala applicazione sta nel pensare che il suo approccio, chiaramente approssimativo, sia più netto e rapido di un approccio standard: la frase, apparentemente banalissima, “io sono uguale a me stesso”, sottende insidie a non finire: CHE VUOL DIRE ESSERE UGUALI? QUAL’È IL METRO DI GIUDIZIO SU CUI LE SCELTE OPERANO? COSA DETERMINA L’ESSENZA DI UN ESSERE UMANO, CHE LO DISTINGUE DAGLI ALTRI? Beh, praticamente, sotto quella frase, ci sono le tre fatidiche domande “chi siamo, dove andiamo, donde veniamo” che costituiscono la struttura portante della filosofia e a cui mai si troverà risposta. Il tuo giudizio pare lecito perché identifichi un uomo a partire dalle proprie scelte. A me sembra molto più saggio e ragionevole identificare un uomo sulla base di quello che è il suo pensiero, su quello che sono le scelte in potenza che prende in considerazione più che l’unica selezionata trasformata in atto. Nel mio mondo, le persone si valutano sulla base di ciò che pensano, non di ciò che fanno: perché il primo metro di giudizio include il secondo, non è vero il viceversa. Quante parole non pensate ci frullano in testa? Pensa la prima cosa che ti viene in mente. Io di sicuro ne avrei pensata una diversa. Ciò che ci rende differenti non è lo star fermi dinanzi uno schermo, ma lo star fermi dinanzi ad essi pensando cose totalmente diverse, in maniera totalmente irrazionale, casuale, non determinabile. Se proprio vi piace questo insulso paragone quantistico, possiamo dire, sbagliando, che il pensiero è come una funzione d’onda: ha infiniti autostati. Ciò che è una scelta, nient’altro è se non l’osservabile, lo stato finale in cui la funzione d’onda è collassata, in cui si ritrova, in buona parte, il limite classico della meccanica Newtoniana. Chiaramente, il quadro che ne viene fuori è che, a seconda delle interpretazioni delle tue vaghe parole, sia l’approccio deterministico che quello non deterministico sono giustificati. Se il paragone con la logica classica ti sta tanto a cuore, dato che “una teoria è incoerente se può dimostrare tutto, ovvero se esiste almeno una proposizione tale che (pi storta) A ^ ¬A” si conclude che ciò che dici è incoerente e privo di senso.
…Attenti ad usare la matematica, perché non si fa fottere.
Ahah! Non avevo evidenziate le varie incongruenze logiche, ma il discorso è quello.
Invece ho citato la Meccanica Quantistica ben conscio di averne una conoscenza poco più che spicciola a livello formale. Tuttavia si parlava di determinismo in termini di “data una legge di evoluzione e conoscendo adeguate condizioni iniziali, posso sapere tutto, nel passato e nel futuro, dell’elemento fisico di cui sto parlando” e questa cosa è esplicitamente falsa per particelle abbastanza piccole. Se proprio vogliamo, come dicevi (e come diceva anche Grassini), il determinismo viene trasmesso alle funzioni di probabilità, ma è chiaro che non è più il determinismo che avremmo desiderato (e di cui parlavamo): esiste il caso o, comunque, l’indeterminabile.
Certo, ma il mio discorso è più generale: questo è il quarto post in cui ci sono persone che parlano di cose argomentandole con robe di cui nessuno qua dentro sa assolutamente niente, e soltanto pochi, principalmente io e te, ne sanno quel poco che basta per aver coscienza del fatto che non ne sanno niente. Mi pare un modo davvero ridicolo di discutere.
Sì, infatti è così. Il problema fondamentale credo sia di ragione storica: da sempre si è discusso “filosoficamente” di ogni questione, nel concreto e nell’astratto, potendo inoltre dire qualunque cosa cercando di suffragare le proprie tesi con procedimenti logici più o meno vaghi. La cosa è andata bene fino a quando quei procedimenti non sono stati formalizzati, finché non è stata approfondita, mediante formule e mediante analisi di laboratorio, la natura delle cose. Oggi c’è chi ti contraddice, per fortuna (di tutti, compreso di chi parla, che così può certamente migliorarsi). Oggi, a mio parere, chi vuol parlare di argomenti così vicini all’Ontologia deve per prima cosa conoscere quantomeno i fondamenti della Logica moderna e poi, sicuramente, deve avere una conoscenza non trascurabile della Fisica o del senso della sua modellizzazione. E dev’essere consapevole che, oltre certi limiti, parlare di “ciò che è e non può non essere” non ha più alcun senso.
Per quanto riguarda la prima parte del tuo primo commento, gesù cristo, vabbè, ti voglio bene lo stesso.
Per la seconda parte, e in particolare per la frase che mi hai citato e mi critichi, voleva essere un modo di non inserire ancora la meccanica quantistica in un discorso che non doveva riguardarla (poi tu mi dici che è deterministica, è interessante, prima o poi la studierò più seriamente), mi spiace di averti frustrato urtando la tua sensibilità, non era mia intenzione.
Per il tuo secondo commento: io ho messo il principio di indeterminazione di Heisenberg nel primo post, eh vabbè, accetto volentieri la critica, grazie a te l’ho capito meglio, ti ringrazio; nel secondo ho parlato di Jared Diamond e di Spinoza, e permettimi di dire che li ho studiati con una certa serietà; nel terzo ho fatto un discorso che comincia ancora con qualcosa che conosco, cioè Spinoza, e poi ho continuato con osservazione generali assolutamente personali (inserendo anche una colta citazione di OP, che conosco magnificamente).
Per quanto riguarda questo post, ho riferito (non benissimo, lui mi perdonerà, e per fortuna ha esposto personalmente la sua tesi) un punto di vista di un mio amico, che mi sembrava interessante, e ancora una volta non avevo alcuna intenzione di parlare di fisica e matematica (cosa che comunque lui dovrebbe conoscere discretamente, essendo uno studente di ingegneria con la media del 40, più o meno).
Non è necessario scrivere “ci sono persone che”, puoi nominarmi, sono una persona pacata e tranquilla, estremamente bendisposta nei confronti di qualsivoglia critica. Mi spiace un po’ che si scriva il falso, cioè che cerco di argomentare tesi muovendomi in materie che non conosco, quando come ho appena scritto cerco sempre di non farlo, e mi secca più in generale che mi si parli come se fossi un idiota senza speranza, quando so di non esserlo, e soprattutto quando non c’è alcun bisogno di farlo, in un blog in cui siamo tutti amici senza alcun desiderio di competere e dimostrare quanto si è bravi a chicchessia.
Sì, Vobby, infatti abbiamo sempre discusso tranquillamente, qui e negli altri post ed anzi siamo sempre stati, a quanto ho notato, aperti nei confronti dei pareri altrui. Adesso pare che il discorso di Nigredo si basasse sul citare la Matematica o sulla disquisizione più o meno alla leggera di argomenti molto complessi (devo ammettere di farlo anch’io, un po’ per semplificare le cose, un po’ per incoscienza) e devo confermare che, al giorno d’oggi, per alcuni discorsi, una certa conoscenza di alcune cose è indispensabile, se non altro per una questione di utilità. Ma per questo esistono i confronti e le discussioni tra di noi :D! Eh!
Vobby, non parlo dicendo “c’è qualcuno che” riferendomi solo a te. Basta cercare nei post precedenti per vedere che è una pratica piuttosto in voga da parte di tutti.
Riguardo al falso, non metto in dubbio che in post precedenti hai scritto sulla base di cose che sapevi, ma, per quello che so della materia, ho trovato vizi di forma e te li ho fatti notare.
Non ti ritengo un idiota senza speranza, semplicemente, dopo quattro post che faccio notare che la tua opinione sul determinismo ha il vizio di dare per scontati presupposti che non sono universalmente condivisi, perché spesso e volentieri dimostrati essere falsi dalla scienza o risalenti a una concezione dell’argomento che, dopo il 900, potremmo a buon diritto ritenere vetusta, sono io che ho perso la speranza a cercare di dare una parvenza di comprensione al mio punto di vista, onde per cui non mi addentro nella discussione più del necessario. Il mio sembrare superficiale, arronzone o strafottente deriva unicamente dal fatto che ho preso atto che abbiamo opinioni diverse in merito, ed essendo essendo esse state ampliamente argomentate frullando e rifrullando sempre le stesse quattro argomentazioni fetenti in una varietà di salse inenumerabile, me le fa percepire come sterili, spremute fino al midollo, rese esauste da quello che altro non è diventato, per me, futile cianciare. Di conseguenza non sto dando poco peso a te, a quello che pensi o dici, né tantomeno ti sto dando dell’idiota: giudico idiota la conversazione, nella sua essenza, perché ripetitiva e inutile.
Facendola breve, possiamo arrivare anche a “Metafora del determinismo parte e^numero di Avogadro”, ma fino a quando non mi porti argomentazioni nuove che motivino le tue convinzioni, dato che ho ampiamente discusso il fatto che quelle attuali non le condivido (e pare sia reciproco), non andremo da nessuna parte.
Siamo sempre aperti alle opinioni altrui, ma essere sempre aperti alle stesse opinioni altrui reiterate quattrocentomila volte significa avere un’insana tendenza masochistica alle perdite di tempo.
Ah, ok. Tutto a posto. Le argomentazioni mi sembravano piuttosto diverse le une dalle altre, mi sarò sbagliato.
cmq si, a parte tutto il resto, mi rendo conto che 4 post sullo stesso argomento siano un po’ noiosi, me ne dolgo, posso dire a mia discolpa che che ne ho scritti tanti soprattutto perchè stimolato dal dibattito, he però, hai ragione, alla lunga diventa sterile. Credo che rispolvererò il buon proposito che ebbi dopo aver scritto la parte 2°: devo proprio cominciare a parlare di dinosauri!
Visto che sono entrato in punta di piedi, me ne andrò altrettanto in punta di piedi puntualizzando due cosette.
La prima è che, secondo me, le seghe mentali filosofiche debbano prescindere totalmente dal modello scientifico di moda. Questo perché so che cos’è un modello scientifico e qual è la sua validità; quindi anche se conosco la meccanica quantistica quanto altri conoscono la ben meno nobile Tecnica delle Costruzioni Meccaniche, ho il medesimo diritto di esprimere le mie vaccate. Il commento #11 di ad6 mostra quanto possa non essere chiara la nozione di modello scientifico: il fatto che finora le penne lasciate cadere per terra cadano effettivamente per terra non garantisce che sempre succederà così né tantomeno che ci sia una legge magica che lo impone, come ci mostrano famosi tacchini.
La seconda cosa da puntualizzare è che la mia vuole essere tutto meno che una teoria scientifica. Dire “tutto accade per volontà di dio” è coerente con qualsiasi riscontro empirico (a meno di caratterizzare dio), ma non vuol dire che non possiamo parlarne.
Chiudo scusandomi per non aver letto i precedenti tre post sul determinismo, e per aver dunque probabilmente ripetuto cose già dette, e ripetendo il succo della mia tanto odiata questione: il fatto che noi ci immaginiamo possibili evoluzioni coerenti non implica che effettivamente esistano possibili evoluzioni coerenti e dunque a qualcuno può venire in mente che forse è molto più semplice pensare che queste possibili evoluzioni coerenti non ci siano, e che il mondo debba essere esattamente com’è, proprio perché il mondo è lui e non un altro. Come vedete, per quanto possa essere delirante, la matematica non la sto importunando.
Ah, un’ultima cosa. Sono felicissimo che ad6 nel commento #7 abbia liquidato il libero arbitrio in maniera così rapida e indolore, perché quando ragiono di questa roba con altra gente è sempre quello lo scoglio insormontabile in cui ci areniamo.
Vi auguro felici ultimi giorni di vacanza.
Dear Anonimo Ingegnere., buon fine di vacanze anche a te.
Premettendo che da un po’ di tempo a questa parte il mondo sembra comportarsi in maniera meno bizzarra di quanto si possa rivelare la volontà di alcuni uomini che scelgono di uccidere tacchini una volta all’anno, capisco comunque che i ragionamenti induttivi sugli eventi, per quanto ragionevoli, non sono logicamente giustificati. Tuttavia il problema si può liquidare semplicemente prendendo per vera una teoria scientifica finché non viene falsificata, in modo da poterti dire che domani il sole sorgerà e basta (vedrai che ho ragione io)! Poi di filosofia che prescinde dalle teorie scientifiche ne abbiamo avuta a bizzeffe da sempre ed ha prodotto due tipi di risultati: le opinioni (quelle che altri filosofi confuteranno per sempre) e le affermazioni sui fatti. Tra le prime, quando abbia termine la confutabilità filosofica, si rientrerà tra le ultime, mentre tra queste ultime troviamo le affermazioni confutate dai fatti e quelle non confutate: il sole che gira attorno alla terra, il tempo come categoria assoluta, ecc.
In conclusione la Filosofia è liberissima di prescindere da qualsiasi cosa (ed immagino che farà sempre così), ma così facendo correrà il pericolo di dire sciocchezze (da un “domani il sole sorgerà ad ovest” a vari errori logici) e, soprattutto, di restare sempre ad un livello logico abbastanza intuitivo, cosa che, oltre ad essere un concetto un po’ presuntuoso (“l’intuizione umana può cogliere tutte le leggi”), si presenta non adeguata a buona parte delle scoperte del ‘900. Secondo me (anche) a questo serve la Scienza, ossia a prescindere dall’intuizione e dal visibile ad occhio nudo, per poter, per esempio, scoprire fallacie logiche dove non sembrerebbero essercene.
Esatto. Tutto questo era per dire che non c’è comunque bisogno di scomodare nessuna nuova teoria scientifica per poter affermare che il determinismo spinoziano è ingiustificato. D’altra parte però si può immaginare che un signore trovi per terra un foglio in cui c’è una legge che associa ad ogni valore di un parametro oggettivo e universale, che non importa quale sia, lo stato del mondo corrispondente. Così in teoria si avrebbe un mondo determinato, e il signore di cui sopra potrebbe dire come sarà e come è stato il mondo ad ogni valore del suddetto parametro. Più determinismo di così?
Però direi che, date le teorie moderne, oggi è molto più plausibile parlare di Caso che di Determinismo.
Il fatto è questo: io dicevo che è stato dimostrato (proprio come si dimostra che nel piano euclideo la somma degli angoli interni di un triangolo è 180°) che una teoria in cui determinate variabili spieghino, deterministicamente, l’agire (che riteniamo casuale) delle particelle non può spiegare ciò che spiega la MQ (ossia che sarà sempre più debole e meno predittiva). In particolare, a parità di precisione, non può spiegare fenomeni non locali (ed assurdi, diremmo noi) come l’entanglement, che accadono per certo! È proprio una dimostrazione, per altro completamente verificata in laboratorio (vedi Teorema di Bell, Disuguaglianze di Bell o altro), quindi da questo punto di vista mi sento abbastanza rassicurato.
Tutto questo discorso mi serve semplicemente a dire che oggi è assolutamente più plausibile e ragionevole dichiarare l’inesistenza del determinismo puro, l’esistenza del caso e l’abbandono di frasi che ci sembrano vere, ma che in realtà sono approssimative e spesso viziose, come “ogni effetto ha una determinata causa”.
Ok, ma questo non sfiora il signore con il foglio. Lui se ne sbatte del rapporto causa effetto, anzi crede proprio che sia un’invenzione megalomane dell’uomo, come il caso e il libero arbitrio. Però ha il foglio, o almeno, dato che siamo qui a parlarne, potrebbe teoricamente averlo.
Sì, va bene, possiamo anche essere i più scettici degli scettici. A questo punto però si evidenzia la differenza che io parlo di dati di laboratorio e che L’uomo del Punto. parla di un omino ipotetico con ipotetici fogli che contraddirebbero quanto scoperto fino ad oggi, io dico che il sole domani sorgerà, lui che non è detto. Un terreno fertile per le scommesse, insomma. Il vero problema è che, se si rinvenisse questo foglio (recante formule valide) sarebbe il mondo a dover smettere di funzionare come funziona! Credo sia praticamente uguale a questo discorso:
“Geometria euclidea: il rapporto tra circonferenza e diametro è π”
“Perché? Hai controllato tutte le circonferenze?”
“No, ma l’ho dimostrato”
“Sì, ma un giorno potresti trovare un foglio che dice che non è così”
Dopo di che, una volta trovato il foglio, immagino che tutte le misurazioni verrebbero invalidate e niente sarebbe più come prima!
Se da assiomi universalmente riconosciuti come validi e mediante regole di inferenza ancora valide si dimostra che quel foglio non può esistere, una volta trovatolo si giunge ad uno sconquasso senza senso, dove ogni cosa dev’essere diversa da com’era prima. È una cosa che appartiene all’impossibile, pur facendo finta di essere ponderabile. E quello è il problema.
Ma la matematica non è una scienza e la dimostrazione non è altro che dire una cosa ovvia che non era venuta in mente a nessuno. L’unica cosa che la fisica (o qualsiasi altra scienza) può dimostrare (ma preferisco usare il termine mostrare) è che un modello non è valido, non che un altro sia effettivamente valido. Si può dire che finora è stato valido. Purtroppo le mie conoscenze di fisica si fermano alla termodinamica statistica, ma posso dirti che gli assiomi di Newton erano riconosciuti come validi, così come le sue regole di inferenza.
Comunque riconosco la parziale insensatezza del mio discorso e del signore col foglio, e ti lascio un dialogo che la mostri.
“Questa penna cadrà per terra appena la lascio perché Newton ha dimostrato che la forza di attrazione tra due masse è proporzionale alle masse stesse, inversamente proporzionale alle masse stesse e centrale”.
“No, questa penna cadrà per terra e basta. I perché e i ma sono roba che serve solo per cose pratiche e per fare i conti. Nel foglio c’è scritto che cadrà e basta e ci sono scritti anche i nostri assurdi discorsi sulle penne che cadono. Io, col foglio, posso determinare tutto ciò che accadrà, senza bisogno di leggi strambe che siano diverse da Il mondo è così e cosà”.
Sì, siamo d’accordo, ma la Fisica ha creato il modello MQ e la Matematica (Logica, ecc.) ha constatato, mediante il teorema di Bell (che parla della MQ non facendone parte), una cosa ovvia, ossia che nessuna teoria deterministica (a variabili nascoste che spieghino ciò che chiamiamo caso) può avere una potenza di predizione uguale o maggiore di quello della MQ, il che vuol proprio dire che ogni tentativo di mettere da parte il caso per il determinismo puro è vano, perché spiegherà meno della MQ e quindi non tutto. Questo constata la Matematica.
certo che 24 commenti da un post così breve mica me li aspettavo..
Infatti sono 25!
Uh…!
Tutta colpa della teoria che è quasi del tutto insostenibile, :).
Comunque non conoscevo il teorema di Bell. Ma immaginate che il foglio venga scritto a posteriori, e poi chissà come rinvenuto da un tizio secoli prima che questo sia effettivamente scritto. So che appare impossibile, ma anche il demone di Laplace era impossibile e lui lo ascoltavano e gli facevano scrivere i libri.
“Rinvenuto secoli prima che questo sia scritto”, “Il demone di Laplace”…
… SO’ FILM
XD! No, va be’, Laplace, che era uno scienziato contro ogni sorta di preconcetto e superstizione, aveva pensato, in quel caso, ad un esperimento puramente mentale: mettiamo che esista un “intelletto” capace di avere in sé tutte le informazioni su tutte le particelle del mondo in un dato istante, allora potrà determinare tutto il futuro ed il passato dell’Universo. Era giusto un modo per dire che gli impedimenti ad un determinismo totale erano semplicemente di natura pratica e che col progresso della scienza si sarebbe potuti arrivare ad una precisione assoluta e ad una capacità di calcolo tale da uguagliare quel immaginario intelletto e da poter determinare qualunque cosa. Proprio a tutto ciò è stata un’importantissima risposta nel ‘900 con lo scoprire che i limiti alla conoscenza non sono pratici ma concettuali e che quindi non ha alcun senso anche solo pensare di conoscere contemporaneamente posizione e quantità di moto di un fotone.
Per il rinvenire un foglio (impossibile da scrivere) prima che sia stato scritto direi di concordare con la nostra lettrice, a meno che non abbia capito male.
Beh, anche quello del signore col foglio è un esperimento puramente mentale, ma lasciamo da parte questo maledetto foglio che crea più confusione (e divertimento) che altro. Il mondo che conosciamo è uno? La risposta è sì, credo. Allora è possibile pensare una legge che associ ad ogni valore del parametro oggettivo tirato fuori dieci commenti fa il corrispondente stato del mondo. Una volta nota questa legge, che non sarà mai nota come non sarebbero mai state note a Laplace posizione e quantità di moto di ogni particella dell’universo, il mondo è univocamente determinato.
Io la meccanica quantistica non la conosco al di là delle poche pubblicazioni divulgative (ho comunque un’idea, se pur vaga e decisamente non quantitativa, di cosa siano l’entanglement e qualche altra cosa nominata finora, ma non mi sembra fondamentale ai fini del discorso) di cui mi sono potuto fornire, però so leggere e mi sento abbastanza sicuro nel dire quanto segue:
Credo che ad.6 stia proprio dicendo che la legge che tu (L’uomo del Punto.) stai immaginando non potrebbe esistere; non che non sia nota, ma che non può esistere, non in modo tale da essere coerente con la matematica e la scienza in generale. Quindi mi sa (e avevo quest’idea già al tuo… secondo [credo] commento) che tu stai immaginando un tipo di correlazione, per così dire, “mistica”, perché se è vero tutto quello che ad.6 ha scritto il paragone col raggio della circonferenza ci torna ancora molto comodo:
“Geometria euclidea: il rapporto tra circonferenza e diametro è π”
“Perché? Hai controllato tutte le circonferenze?”
“No, ma l’ho dimostrato”
“Sì, ma potrebbe esistere una legge che non conosceremo mai che dimostra il contrario”
E la risposta a questo, lo sai sicuramente meglio di me che non mi occupo di matematica né di geometria, è che una simile legge non potrebbe esistere coerentemente con la realtà. Fuor di metafora, insomma: se ammetti che alla base di tutto c’è il caso, nell’ambito della scienza intesa come modo di descrivere la nostra realtà (scienza e realtà in cui “caso” implica indeterminabilità) devi ammettere che non può esistere il determinismo, non in termini conoscibili dalla scienza (=non esiste una legge blabla); d’altra parte, se al di là di questo tu credi comunque in una correlazione tra valore di un parametro e stato della realtà, vuol dire che dovrai appigliarti a un collegamento che sia al di là della scienza (insomma, dovrai pescare nel mistico).
L’esempio con la geometria euclidea è decisamente fuorviante, dato che la geometria non è una scienza e che, comunque, non tange il mio discorso. Io la scienza non la voglio toccare, sennò si fa l’errore di Spinoza.
Io non ho mai parlato di caso, né di qualcosa che stia alla base di tutto. Io sto solo dicendo che una legge che effettivamente preveda tutto ciò che accadrà da qui alla fine del mondo esiste (dato che è facilmente immaginabile come costruita a posteriori da un intelletto vagamente simile a quello del demone di Laplace, che si limita a sapere tutto ciò che sta accadendo e associarlo al parametro oggettivo).
Ammetto candidamente che è una sega mentale che non porta a nulla, ma ancora non riesco a vedere dove stia l’inghippo nel ragionamento.
Non c’è un errore. Cioè, è evidentemente un discorso assolutamente campato in aria, ma proprio in quanto tale non può essere sbagliato: tu stai dicendo che è possibile immaginare un intelletto (diciamo così) esterno in grado di fare previsioni in base a una “legge” (che non sarebbe una legge in alcun modo conoscibile da noi), che è ovviamente una cosa incontestabile, allo stesso modo in cui è incontestabile l’affermazione che è possibile immaginare un cerchio “esterno” alla geometria euclidea il cui rapporto tra diametro e circonferenza non è 3,14. Cioè, tutto si può immaginare, ma bisogna essere disposti a chiamarlo col suo nome, che nel tuo caso è “Dio”.
Io sono convintissimo che alla base di tutto ciò ci sia una incomprensione della parola “immaginare”. Io, per esempio, non riesco ad immaginare di essere un’ametista, non riesco ad immaginare di poter pensare come lo fa un gabbiano, non riesco ad immaginare che esista un mondo dove il rapporto (ancora!) tra circonferenza e diametro non sia π e tante altre cose. Quello che mi fa credere di poter immaginare tutto ciò è il fatto che posso dirlo, che posso scriverlo e che posso immaginare cose più o meno simili, ma soprattutto è una questione di linguaggio. La lingua (italiana, nel nostro caso) può dire di tutto, comprese le assurdità e le cose false e tutto ciò non diventa per questo immaginabile. L’immaginazione è una cosa difficilissima ed immaginare una cosa come reale (!) è davvero arduo. Non parliamo poi di immaginare un intelletto (?) esterno (???) che si limita a sapere tutto (…) ciò che accade e che lo associa ad un parametro oggettivo (EH?). Una cosa talmente indefinibile che solamente la fede può (dire di) coglierla con certezza!
Appurato che nulla di tutto ciò è veramente immaginabile, ammettiamo comunque di credere in questa incredibile entità che possa percepire il mondo (senza che ovviamente il mondo gli trasmetta nulla, altrimenti si avrebbe una sorta di universo bucato dove alcune cose possono arrivare a lui) associando ogni evento ad un parametro (inesistente nel nostro mondo, altrimenti potremmo trovarlo anche noi, cosa impossibile): ecco, questo non vuol dire assolutamente che esiste una legge, anzi, direi io, rappresenta la sicurezza della sua non esistenza. All’interno del nostro mondo la legge non può esistere, l’intelletto non può comunicarcela in nessuno modo, vuoi per impedimenti fisici (O__O), vuoi perché se quella legge fosse conosciuta farebbe parte del mondo, in quanto valida, e si avrebbe la realtà ed il suo contrario assieme.
Spero di essere stato abbastanza chiaro (a fronte di un rigore assolutamente vergognoso).
…ma magari si può dire che il tempo è un espediente del nostro cervello per comprendere il mutamento, che ogni istante è sincronico e che noi ci muoviamo attraverso di essi come da un luogo all’altro, e che dal momento che le cose, di fatto, alla fine vanno in un solo modo allora esistono luoghi in cui sono già andate, e quindi finchè non si dimostrano le dimensioni parallele sarebbe contraddittorio affermare che i luoghi potrebbero essere diversi da quali noi vediamo che sono, e così si vede bene come il concetto di caso sia in realtà vuoto di significato. Non prendetemi sul serio.
Ok
La supercazzola di Vobby è un evidente modo per dirmi di smettere di rompere i coglioni.
Il fatto che abbiate tirato fuori dio però mi sconcerta: la legge può essere pensata (e ciò evidente, costruita a posteriori), semmai non si può immaginare che qualcuno la conosca, ma non importa (come non importava a Laplace che nessuno avrebbe mai potuto effettivamente conoscere posizioni e quantità di moto delle particelle).
Per quanto riguarda il vergognoso rigore, non vedo altrimenti come ci si possa masturbare cerebralmente senza dire cose universalmente riconosciute. Il mondo funziona in maniera casuale, i sassi non hanno un’anima e la Terra gira intorno al sole: tutte cose universalmente riconosciute di cui forse può essere interessante discutere, provando ad affrontarle col giusto rigore.
Ma no, figurati, continua pure, leggere lunghe discussioni mi appassiona, specialmente se sono stato io a scatenarle! Ho scritto quel commento perchè volevo dire una cosa sensata, poi mi sono accorto che sarebbe venuto molto meglio se fosse stato idiota, tutto qui XD